PRÉFACE d'Ikkyû, d'Hisashi Sakagushi
(Glénat, 1996)
interview de JEAN GIRAUD (alias Moebius)

Jean Giraud : auteur aux multiples talents, a accepté de parrainer la série 'Ikkyû" en accordant un entretien - inédit jusqu'à aujourd'hui- où il livre sa vision du manga et révèle sa fascination pour le monde de la culture...

 

- On vous a souvent entendu exprimer votre intérêt pour le manga, mais concrètement, comment l'avez-vous découvert ?

"Il y a plusieurs choses, il y a d'une part une sorte de hasard, c'est certain. J'ai été confronté à ce monde de manière globale... je ne suis pas tombé sur un album ou la photocopie d'un manga : je me suis retrouvé au Japon, invité par Monsieur Tezuka dans les années 80. Tezuka est le pionnier du dessin animé et de la BD "manga" au Japon, le créateur d'Astro Boy, d'un film magnifique intitulé "le Phénix". C'était un monsieur très respecté, toujours son béret sur la tête, une silhouette très pittoresque... un bonhomme formidable qui dirigeait son propre studio.

Il était invité au Festival d'Angoulême et il avait décidé à son tour d'inviter un auteur ou un scénariste français, puis un américain également. On avait d'ailleurs rencontré là-bas l'illustrateur officiel de la NASA, un certain Smith, un Américain qui faisait des peintures très lyriques sur la conquête de l'Espace.

Bref je me suis retrouvé un jour au Japon dans un magasin de manga. Et là, le ciel m'est vraiment tombé sur la tête, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'une telle chose puisse exister... j'étais là, devant un monde complètement ignoré, en train d'exploser littéralement de l'autre coté de la planète, sans que personne n'en soit prévenu… Je suis revenu avec un maximum de petits fascicules que j'ai étudié soigneusement et mis dans un coin de ma tête. Il y avait les premières bandes d'Otomo... La couverture avec la baleine sur Manhattan…

J'avais toujours le contact avec ce monde du manga car je vivais à Los Angeles où il y a beaucoup de librairies japonaises, beaucoup de fans, des stands et des projections de vidéos japonaises dans les conventions de BD. Peu à peu, je m'y suis familiarisé. D'autre part, je participais aussi à des clubs de projections organisées par des adolescents. Je me suis retrouvé à visionner des trucs japonais dans des appartements... des endroits invraisemblables, avec des bandes de gamins. On allait aussi à Japan Town où ils diffusaient dans une salle des films japonais en version originale, c'est là que j'ai pu voir des "Miyazaki' comme Laputa. Je dois dire que ce fut pour moi LA grande découverte des films de Miyazaki, avec Nausicaä."

 

- Quels sont justement les auteurs ou les titres qui vous ont marqué lorsque vous avez découvert le manga ?

"La grande découverte, c'est Miyazaki pour Nausicaa, et bien sûr Otomo avec Akira. A partir de là, c'est toute la constellation du manga japonais qui a commencé à m'intéresser, en passant par les grands classiques comme 'le samouraï assassin" (avec sa petite voiture d'enfant) et une des premières tentatives d'adaptation en français d'un manga, une sorte de James Bond japonais avec un grand nez- assez rigolo. Une tentative non pas d'occidentaliser mais plutôt d'universaliser les caractères japonais...

Mais je n'étais pas fou de ce style, "le samouraï assassin" non plus. Un style un peu relâché, un peu chinois... c'était pas vraiment sympa. Ce qui m'a vraiment fait craquer, c'est Otomo, évidemment, et toute l'école Otomo qui est venue derrière, toute la folie des robots dans les années 70."

 

- Certaines BD japonaises sont importées en France pour être revendues telles quelles ou en vue d'être adaptées en français, on trouve donc ici un échantillon de la production.
Cette sélection correspond-elle à votre goût, ou bien avez-vous d'autres préférences qui ne sont pas encore acceptées ici ?

"Eh bien, il y a des auteurs que je ne vois pas encore arriver... mais ça commence doucement, avec par exemple chez Casterman un auteur, Taniguchi, et sa BD "l'homme qui marche" que j'aime beaucoup. Je peux avoir des préférences, mais j'aime énormément la base du manga, c'est-à-dire les grandes bandes populaires avec des héroïnes craquantes... mignonnes, avec de grands yeux.

Il y a des tas de BD japonaises dont on n'a pas idée, comme les séries sentimentales. Je suis sûr qu'il y aurait un truc à exploiter, c'est le marché... disons "féminin", qui est complètement à l'abandon en France. Il y a des leçons à prendre pour les éditeurs comme pour les dessinateurs. On a commencé un peu à comprendre ça en France, mais il y a des spécialisations très fines qui peuvent être adoptées par des artistes. - que les éditeurs pourraient leur suggérer, bien sûr - mais qui ne sont pas du tout exploitées ici."

 

- A ce propos, la BD japonaise a une forte tendance à découper très précisément son lectorat en abordant des thèmes très pointus, comme le bouddhisme par exemple. Est-ce que cette approche, qui semble a priori strictement commerciale - il s'agit de toucher TOUS les publics - peut selon vous donner quelque chose d'original ?

 "A mon avis, ce n'est PAS commercial. Au contraire, c'est plutôt un respect pour les différences, pour les particularismes et pour les pôles d'intérêt très fouillés qu'apporte la spécialisation. J'apprécie l'étude respectueuse d'un domaine, d'un univers... sinon on survole les choses, on est toujours à la périphérie: c'est toujours très frustrant.

Moi, j'aime beaucoup dans la bande dessinée japonaise cette attitude qui consiste à regarder les choses avec beaucoup d'amour. Par exemple, un personnage se promène dans la nature... et même en plein milieu d'une aventure, il va se pencher sur un ruisseau pour regarder un poisson en train de nager entre deux pierres. Le poisson est d'une beauté totale, c' est LE poisson avec le simple reflet de l'eau, on est dans une contemplation merveilleuse des choses. Si on entre dans un cauchemar, c'est un véritable cauchemar, si on entre dans un rêve, c'est un véritable rêve. Si on fait une histoire avec des données ethnologiques, il y a une véritable étude sur où en est l'ethnologie à l'heure actuelle, où en est la physique, la chimie... etc.

Il n'y a pas de compartimentage aussi rigoureux, aussi fermé entre l'expression ludique de la BD et le monde réel que ce qu'on fait en Europe. Quelque part, je comprends un peu l'espèce d'ostracisme dans lequel est tenue la BD à l'heure actuelle : on n'arrive pas à passer dans les médias, on est complètement interdit de télévision... C'est injuste, mais on est un peu responsables, dans la mesure où l'on n'aborde pas encore la BD, moi y compris, avec tout le sérieux qu'on met par exemple à faire un film...

 

- La BD d'Ikkyû n'est pas très connue au Japon, en tout cas ce n'est pas un best-seller. Comment l'avez-vous connue ?

" Je l'ai vue sur des fascicules (publicités sous forme de pamphlets, glissées entre les pages des nouveaux titres de manga), et aussi par le biais des photocopies que vous m'avez envoyées. Mais je n'ai pas été vraiment étonné, c'est un style que je connais. Il y a beaucoup de dessinateurs japonais qui ont des qualités fantastiques, en ayant travaillé pendant des années comme assistants à droite et à gauche. C' est d'ailleurs une caractéristique des artistes japonais, qui pratiquent l'assistanat : les ténors embauchent des assistants pour produire davantage, et du coup les assistants emmagasinent de la connaissance. C'est un système formidable. Je ne suis donc pas étonné qu'un artiste de cette qualité apparaisse d'un seul coup, et évidemment c'est toujours un plaisir."

 

- L'apprentissage de la vie, la quête spirituelle, sont des thèmes récurrents dans le manga, et je sais que vous avez des affinités pour ces thèmes. Vous êtes-vous penché sur le bouddhisme à un moment de votre vie, c'est-à-dire à la recherche de soi, de l'humilité ?

'Ma vie est une vie bouddhiste. J'ai beaucoup d'attitudes dans ma vie qui sont directement héritées d'une pensée Zen. D'ailleurs mon maître, Alexandro Jodorowsky, a lui-même été initié par Maître Takata au Mexique. On ne le sait pas, mais... Alexandro est un maître Zen quelque part, c'est une vérité incontournable. Il y a le Zen qui se dit Zen, et tout ce qui rentre dans le folklore des japonaiseries, ce que j'appelle la spiritualité "folklorique"... mais dans l'essence, les fondements du bouddhisme se rencontrent dans toute autre religion, qu'elle soit juive, catholique ou même protestante. Toutes ces religions sont reliées sans le moindre hiatus... du moins quand on arrive à un certain niveau. Ceci dit, on ne peut PAS faire de bandes dessinées 'catho"... (rires) ...en tout cas aussi rigolotes qu'avec le bouddhisme, parce qu'on n'y trouve pas la tradition du combat."

 

- Dans Ikkyû, on aborde le bouddhisme de façon très concrète, très proche de la réalité quotidienne. Selon vous, l'aspect "spirituel" d'une bande dessinée a-t-il forcément besoin d'images spectaculaires pour fonctionner ?

"Oui, parce que le fondement des grandes religions archaïques, d'origine "chamanique" comme le bouddhisme, sont très liées au rêve. C'est la même chose avec la religion chrétienne, l'Ancien Testament, et je ne parle même pas des religions juive, cabaliste et compagnie, héritées de la pensée ancienne... toutes ces pensées sont basées sur le conflit humain pris comme métaphore onirique de la recherche personnelle. On pourrait faire des BD avec la pensée biblique, on aurait de sacrées aventures... La BD basée sur la mythologie grecque également. D'ailleurs Letendre et Christian Rossy font une série en ce moment dans "A suivre". C'est une BD qui marche selon cette optique: ils reprennent un épisode de la vie d'Hercule, et hop, en avant ! Cette approche devient utile pour tout le monde.

A partir du moment où on est relié au rêve, on rentre dans le spectaculaire, on rentre dans une vision plastique du monde, libérée de la pesanteur, de l'obstacle de la matière. C'est ce que je pratique d'ailleurs dans mes BD signées Moebius, qui sont des BD oniriques et quelque part... religieuses."

 

- La BD d'Ikkyû n'avait jamais encore été adaptée ni en français ni en anglais, quelle a été votre impression en feuilletant ce manga, sans avoir accès au texte ?

" J'ai tout à fait l'habitude de lire des manga sans connaître le texte. J'ai visionné au moins 20 fois Nausicaä sans comprendre un traître mot de ce qui s'y disait. J'étais presque déçu d'avoir la traduction après coup. Il y avait une telle expressivité dans le dessin. Je lis des manga depuis des années de la même façon. C'est le même phénomène qu'avec le Rock'n Roll ou les comics américains, je n'essaie pratiquement jamais de comprendre ce qui se dit. Il m'arrive souvent la même chose avec les bandes dessinées françaises {rires}... je regarde les images et je me laisse pénétrer, je ne lis qu'un ballon de temps en temps. Je n'en suis pas spécialement fier... je sais que je devrais lire les choses avec plus d'attention. Alors je ne suis pas du tout dépaysé quand je lis un manga."

 

- Pensez-vous qu'une BD puisse à la fois être populaire, et en même temps demander de la réflexion à son lecteur avec des thèmes comme ceux évoqués dans Ikkyû ?

" Bien sûr, c'est comme la pomme, Prenez une pomme, c'est très populaire : vous la prenez, vous la mangez... puis vous l'oubliez. Mais on peut aussi regarder une pomme et la peindre, comme Cézanne."

 

- On trouve souvent dans le manga une quête de l'identité du héros, qui se réalise souvent à mesure qu'il vieillit au cours de l'histoire. C'est aussi le cas dans Ikkyû. Vous-même avez fait prendre de l'âge à votre héros dans Blueberry. Pensez-vous que ce soit synonyme de BD plus "pop", une BD plus en accord avec ce que recherche le lecteur ?

" Je crois que cela fait partie de la BD populaire du futur. C'est une évolution absolument irrépressible de la bande dessinée. A tel point que les héros qui ne vieillissent pas vont devenir un signal assez particulier dans la BD. On va se dire, "tiens... un héros qui ne vieillit pas ?", mais un homme qui ne vieillit pas, ça devient un archétype, une sorte de mythe.

Dans l'autre cas, on sait que c'est un personnage réaliste, qui se définit comme tel. On peut choisir cela très légitimement. Il n'y a pas non plus d'obligation à le faire mourir. On peut se donner le droit de le faire mourir ou de le faire vieillir, mais cela prend tout de suite une signification particulière."

 

- On a eu justement de nombreuses figures de la BD franco-belge qui ne vieillissent jamais, comme Tintin... par exemple.

"Tout à fait, bien sûr. Et on l'accepte tout à fait bien. Comme on accepte aussi que des personnages vivent 36000 aventures sans aucune mémoire. A Chaque nouvelle aventure, comme si rien n'était arrivé, ils ont oublié ce qui s'est passé avant."

 

- Finalement, que retirez-vous d'une BD comme Ikkyû ?

" C'est très difficile à dire. Je l'inscris dans un contexte général, la BD japonaise et la BD en général, c'est pour moi un plaisir. Pour trouver un sens à ça, c'est pratiquement impossible. Ce que j'aime bien dans l'activité de distraction culturelle, c'est qu'elle n'a pas d'utilité apparente. Mais que son utilité se révèle après, au détour d'un événement, d'une aventure qui n'a aucun rapport avec ce qu'on a lu."

 

- Quand on y voit un lien avec notre propre vie ?

" Oui, bien sûr. Mais ça doit être fortuit. Quoiqu'on soit toujours attiré par des choses qui nous concernent, si on ne voit pas ce lien avec notre vie, c'est qu'il y a une énigme. Si on le voit, tant mieux, c'est que c'était évident. Il y a tellement de choses qui paraissent, qui sont à voir... on en voit seulement le 10ème, même pas, le millième. Ce sont des messages que le monde nous envoie, ou que nous nous envoyons à nous-mêmes à travers notre regard sur le monde. C'est aussi une vision bouddhiste de la vie."

 

- D'après vous, que peuvent apporter les manga à la création de la BD en Europe ? Attendez-vous un renouveau de la BD franco- belge à cause de l'influence des manga sur le grand public ?

" Bien sûr, et c'est déjà arrivé. Il y a déjà énormément de BD actuelles qui sont le fruit de la rencontre. Par exemple, la BD de Jodorowsky est inspirée par les comics américains et par la liberté d'aborder des thèmes spirituels ou ésotériques. Ce sont des thèmes qui étaient un peu exclus auparavant, quoiqu'il y ait une tradition franco-belge de rentrer dans ce genre de mondes, à travers Hergé notamment. Hergé est un auteur sacré.

Des bandes comme Ikkyû participent à ce mouvement, plus elles seront nombreuses plus ce sera intéressant. Mais je crois qu'il n'y a pas d'obligation totale de les aimer ou même de les connaître. Si on y trouve de l'intérêt et que l'on s'y amuse, on était voué à cette BD. Chacun crée son propre monde. Plus il y a d'options, plus notre capacité à créer est élargie, plus elle est riche."

 

- Tout le monde pense que le manga se limite a Dragon Ball...

" C'est certain, il y a tout un continent caché. Mais je crois que pour l'instant c'est normal, le manga se présente à nous à travers ses 'antennes' les plus faciles... c'est comme une armée en marche, on voit d'abord le gros de la troupe, et après viennent les merveilles. il y a des œuvres secrètes, comme la BD de Taniguchi, un bon contre-exemple de la production japonaise. Ceci dit, c'est tellement à l'opposé de tout le système que cela devient presque atypique et peu représentatif

En revanche Ikkyû est très bien, car c'est à la fois une BD adulte et qui est bien intégrée dans un système d'aventure et de bande dessinée dynamique. J'ai un peu de mal à retenir les noms japonais mais je sais qu'il y a bon nombre d'auteurs qui font de la science-fiction, du traditionnel ou du contemporain... avec une bande dessinée très culottée, des trucs insensés, incroyables. Des auteurs qui ont le potentiel de bouleverser la bande dessinée européenne.

Beaucoup de professionnels en France sont curieusement peu documentés sur ce qui se passe ailleurs. Une espèce d'enfermement ou de surdité. Pas tout le monde bien sûr, certains s'intéressent, d'autres pas. Le problème est de savoir si, à chaque fois qu'il y a quelque chose de nouveau, il faut rentrer dedans. Est-ce qu'il faut à chaque fois modifier son optique ? j'ai moi-même été bringuebalé par 10000 courants, 10 000 enthousiasmes.

je viens justement de lire une BD fabuleuse, presque du manga, de style américain. Un truc extraordinaire, et je me suis dit "pourquoi est-ce que je ne dessine pas comme ça ?" C'est le dernier bouquin de Franck Miller avec Geof Darrow Chez Delcourt... ça s'appelle Big Guy, l'action se déroule au japon à Tokyô. C'est une Sorte de Godzilla revu complètement, absolument extraordinaire. C'est aussi une preuve que l'univers japonais des manga devient en quelque Sorte mythique pour nous, et il peut servir de système de référence tout à fait intéressant."

Merci beaucoup et à bientôt.

Interview réalisée par David Schmit pour Glénat en 1996 ( ?)
Certains noms mal retranscrits ont depuis été corrigés grâce à quelques internautes perspicaces.

mis à jour le 19 mai 2002 -